- Расскажите, кто такие манасчы? В обыденном понимании это люди, почему-то наделенные даром рассказывать эпос...
- Так и есть. Если говорите о сказителях вообще, то раньше сказитель, по крайней мере у народов Центральной Азии, Сибири и Севера, выполнял роль духовного лидера. В то же время эти люди, в отличие от шаманов и религиозных деятелей, всегда были и частью материального, и частью духовного мира. То есть они не были оторваны от реального мира, от светского образа жизни, но в то же время они были проводниками духовного. Кыргызские сказители в прошлом были духовными авторитетами и очень интересно то, что они являлись, в той или иной мере еще и советниками, так сказать, второй стороной монеты политических деятелей. Так было и в случае с Байтик Баатыром, Ажыбек Даткой в Таласе, Кыдыром Аке на Иссык-Куле, Касымбай в Нарыне. Эти лидеры всегда держали при себе сказителей или обращались к ним в нужный момент.
- То есть они выполняли роль жрецов при правителе?
- Примерно так, но сущность жрецов эзотерическая, магическая, а сказители только тогда становились трансцендентными и частью духовного мира, когда сказывали. В остальных случаях они были обычными людьми. Это основное отличие манасчы от религиозных деятелей.
- На сегодняшний день эта роль манасчы в обществе утрачена, насколько я могу понимать?
- Да. Утрачена. Конечно, сейчас и не то, общество, и не то время. То было другое время и другой строй. Сейчас всего этого нет. Нынешние сказители претендуют и борются прежде всего за свой статус.
- А какой у них статус сейчас?
- В настоящее время сказители даже государством официально не признаны. Хотя народом, обществом они признаны.
- Обществом признаны на каком уровне? На развлекательном?
- В советское время их воспринимали как артистов. Сейчас у нас в Кыргызстане единственная штатная единица сказителя-манасчы существует в Национальной филармонии. В остальных театрах, филармониях и того нет.
Но вернемся к статусу манасчи. Очень странно, что, борясь и устремляясь найти свое исконное место, свой исконный статус, нынешние сказители перегибают палку. У них слишком проявляется свое я. Эго.
- Что сейчас представляет себой общество сказителей?
- Манасчы сейчас примерно 10-15 человек по всему Кыргызстану. Это сказители, которых можно назвать известными. Их знает народ, и с ними считаются. У них есть имя. В 90-е годы был создан общественный фон «Манас мурас», инициатором которого был Баткен Шер-Ниязов (младший брат Садыка Шер-Нияза). Нельзя сказать, что этот фонд не работал. Он работал и в какой-то степени выстроил подход к сказителям, и даже создал определенную сказительскую школу. Фонд время от времени финансировал сказителей. Не всех, но некоторых. Этим фондом организовывались сказительские мероприятия. Через некоторое время фонд утратил свою мощь и силу, и на смену пришел другой фонд «Баян» или Республиканский молодежный центр Манаса, во главе которого был Бакыт Романов. Далее возник международный фонд «Саякбая Манасчы». Весь этот интерес к сказителям, к манасчы появился при Акаеве. По инициативе Майрам Акаевой была создана сказительская школа. Потом уже в 2003 году, когда сказительство, акын-импровизаторство ввели в список ЮНЕСКО как шедевры нематериального наследия человечества, по требованию ЮНЕСКО была выработана определенная стратегия поддержки и сохранения развития сказительства и импровизаторства. В настоящее время действует фонд «Саякбая Манасчы».
Я состоял в этом фонде, но уже несколько месяцев, как вынужден был выйти, потому что у меня есть свои цели, планы. Сейчас я не вхожу ни в какое объединение. Но, конечно, сотрудничаю, выступаю на мероприятиях фонда, куда привлекаются все сказители Кыргызстана.
- В чем заключается деятельность фонда?
- Основная цель и деятельность этого фонда — сохранение и развитие наследия Саякбая Каралаева как выдающейся личности и в целом развитие сказителей.
В 2013 в 2014 годах мы отмечали 120-летие Саякбая Каралаева. Этим фондом впервые было организовано такое грандиозное мероприятие в истории независимого Кыргызстана, как семисуточное сказывание эпоса «Манас». Были издан сборник художественных произведений Саякбая Каралаева и иных произведений, в этом году мы издали энциклопедию по творчеству Саякбая Каралаева. Недавно провели телеконкурс молодых сказителей. Хотим мы этого или не хотим, сказительство - одна из основных категорий духовного творчества кыргызского народа. У многих народов Сибири и Севера это уже утрачено, там выращивают искусственных сказителей. У нас это еще есть. И поэтому мы должны сохранить сказительство. Желательно в традиционной форме, так как оно существовало веками. Не надо нарушать эту традицию передачи сказительского искусства или сказительского дара ложным или искусственным путем.
- Что значит искусственным путем?
- Когда молодой человек хочет стать сказителем и учит текст из книги, репетирует, вырабатывает исполнительское мастерство, выходит на сцену и исполняет. Это искусственный путь. А истинный путь — когда сказительский дар к человеку приходит.
Разница между истинным сказителем и искусственным в том, что сказитель обладает сказительским даром, а исполнитель он обладает лишь исполнительством, то есть заучивает.
У нас сейчас искусственным путем выращивают сказителей нового типа. Этот тип сказителя возник в советское время, когда появилась книжная форма эпоса «Манас», именно тогда стали появляться «исполнители»
- А к вам дар пришел? Как это было?
- Сказительский дар у всех народов приходит одинаково, с теми или иными этническими отличиями. И ко мне он пришел так же, как ко всем сказителям: наитием, во сне. Сказительский дар приходит, когда духи из мира «Манаса» предлагают, а порой даже приказывают стать манасчы.
Этот феномен еще нужно изучать.
- В чем еще разница, кроме того, что один импровизирует, а другой заучивает текст?
- Разница огромная, потому что обладатель сказительского дара создает свой вариант, свою версию. Кроме того, он обладает сказительским даром. Это значит, что он может или путешествовать, или становиться частью мира Манаса. Кроме того, со сказительским даром каждому сказителю приходят еще и другие качества. Особенности и способности, типа ясновидения, яснослышания, целительский дар и так далее. Исполнителем эпоса может стать каждый. Но сказителем не каждый.
- И сколько у нас истинных сказителей на сегодня?
- 5-6 человек. Среди них есть потомственные сказители.
- В фонд Саякбая входят не только истинные сказители?
- Фонд не брал на себя обязанности включить только истинных сказителей. Это не входит в обязанности и цели этого фонда. Но в настоящее время в штате этого фонда имеется 4 сказителя.
- При сказывании «Манаса» это можно как-то почувствовать? Вы разбираетесь, истинный сказитель выступает или нет?
- Во-первых, конечно, нужно знать текст. Кто знаком с остальными текстами и вариантами, сразу распознает, где идет импровизация, и сказитель сказывает сам, а где исполнитель выучил чужой вариант. Исполнитель рассказывает чужой текст, чужой вариант. Мне порой обидно, когда некоторые молодые исполнители выходят на сцену, называют себя манасчы и говорят, что сейчас исполнят тот или иной эпизод. При этом они не говорят о том, что этот текст, который он вызубрил, является текстом другого сказителя. Как я могу выступить на сцене, пересказывая наизусть роман Пушкина «Евгений Онегин» и говорить, что это мое произведение. Я не могу так сказать, потому что мне совесть не позволит, все остальные уже знают, что это не мое произведение, а Пушкина. Я считаю, что исполнители должны назвать автора, надо говорить, чей текст читают: Саякбая Каралаева, Сагынбая Орозбакова, Тоголока Молдо...
- А во всем остальном это тоже влияние на аудиторию или есть отличие?
- Я замечал, что исполнитель не имеет трансцендентного влияния на аудиторию. Он может повлиять эмоционально, может повлиять в той или иной мере психологически, но трансцендентно он повлиять не сможет. Этим даром обладает лишь истинный сказитель.
Считается, что сказительский дар приходит лишь во сне. Изучая биографию и творчество сказителей, которых я знал при жизни, я узнал, что сказительский дар приходит и наяву. Например, Шабаю Азизову, Сейдана Молдокеевой наяву явился один из персонажей героев эпоса «Манас». Обычно избранные пугаются, не знают, что делать, испытывают растерянность, заболевают «сказительской болезнью», то есть медлят, не вступая на этот путь, не начиная рассказывать, не выходят в народ. А выходить в народ надо обязательно. Основная цель и требования духов, основная миссия сказителя - это устное сказывание в народе. Духи сами требуют, чтобы он вышел и говорил о них, о их жизни, которую показывают во время сказывания.
- Сколько вам было лет, когда с вами это случилось?
- Мне было 12 лет
- А кто к вам пришел?
- Мне во сне явилась Каныкей, Чыйырды - мать Манаса и младенец Семетей. Это произошло днем. Я пас овец у побережья реки Жыргалан недалеко от своего села. Я уснул в обеденное время. И мне приснился такой сон. Никогда до этого не интересовался Манасом, более того, учился в русской, советской школе, был очень активным пионером, председателем совета дружины в школе. Я даже представить себе не мог такого. И вдруг, как удар по голове! Они не требовали, а попросили, чтобы я впредь стал сказывать сказания о сыне Манаса Семетее.
Когда я проснулся к вечеру, отары овец нет, как нет и моего коня... Смотрю, кто-то идет, это оказался мой дед. И овцы, и конь мой вернулись обратно домой без меня, чего еще никогда не случалось.
- Как вы после этого жили?
- Я с этим жил несколько месяцев, никому не рассказывая. Наконец не выдержал и рассказал своей матери. Удивительно, что она, если не поняла, то, по крайней мере, постаралась понять меня. Отец мой был суровым реалистом, несмотря на то, что Саякбай – наш родственник, и мой отец не однажды видел его в доме нашего деда. Но когда я рассказал о том, что со мной произошло, отец меня отругал. А тем временем ко мне начал являться Саякбай. Иногда во сне, иногда наяву. Когда я впервые увидел его наяву, я не удивился, отнесся, как к родному, как будто так и положено.
- То есть он из плоти, из крови?..
- Из плоти, мы разговаривали. Мой разговор был слышен другим. А его никто не видел.
- У всех манасчы происходят такие феномены?
- В той или иной степени.
- То есть как бы подумал обычный человек, вы все немного ку-ку?
- В том-то и дело, именно поэтому в советское время не признавали феномен сказительского дара. Не признавали и даже критиковали, что кыргызы сказителей придумали для того, чтобы возвеличить себя. Есть ученые и исследователи, которые не хотят признавать подобное явление. Конечно, это недоказуемо с точки зрения материалистической, просто есть вещи, которые наука пока не в состоянии ни понять, ни объяснить. Но если бы этот феномен существовал только у нас, кыргызских сказителей, так это же повсеместно у всех народов. У европейских народов этого уже нет. Но было. Мы не можем отрицать существование «Одиссеи» «Нибелунгов», «Робин Гуда». Это все древние эпосы... Их же как-то передавал другим поколениям до изобретения грамоты.
- А почему устное сказывание сохранилось только у наших народов?
- Потому что у нас сохранился культ предков. Почитание духов предков. Те народы, которые утеряли этот культ, утеряли и сказительство.
- Когда вы начали сказывать «Манас» на публике?
- Я начал сказывать «Манас» для людей через год после сна. Весь год я был сам не свой, в школе стал отставать, полностью изменился характером, отошел от друзей-ровесников. Мои друзья в тот период были старики. Мой дед был моим другом, с ним я советовался, с ним я дружил, все, что у меня было на душе, я ему рассказывал, моя бабушка была моим другом. Это был мой круг, и с ними было легче общаться.
Однажды, когда я пас овец после той истории со сном, я вдруг начал сказывать. Я стал часто исполнять в одиночестве то на берегу реки, то на пастбище. В любом месте, где застанет меня поток и где я был один. Это приходило само по себе и далее происходило часто. Меня в таком состоянии увидели односельчане. Они и сообщили маме, деду. Слухи дошли до школы. А в Новый год моя классная руководительница попросила, чтобы я выступил на новогоднем вечере в школе. Так я в первый раз сказывал для людей. После выступления мои одноклассники и односельчане осмеивали и в какой-то степени оскорбляли меня. Мне было обидно до слез. Я не знал, что делать дальше, сказывать или нет. И опять долгое время молчал. Через некоторое время у нас в совхозе появилась агитбригада, которая объезжала фермы с концертами. Меня привлекли к этим выступлениям. Ко мне стали привыкать, и я постепенно стал привыкать к публичным выступлениям.
- Бывает ли, что в ваших сказаниях есть вещи, о которых вы не имели представления, они не входят в ваш культурно-образовательный багаж? Насколько у манасчы это обусловлено его багажом как личности и человека, и насколько информация приходит свыше?
- Может быть, это покажется очень странным, но несколько лет назад ко мне во сне явился Чубак, один из близких сподвижников Манаса, о котором часто рассказывают сказители, и при этом очень мало о нем знают. Чубак – это очень таинственный образ, он появляется на этот свет из иного мира и уходит в иной мир также очень странно. После похода на Бейджин просто не было найдено его тело.
И вот он является ко мне во сне и вслух читает огромный текст о любви к Родине, к Земле, к народу и к языку. Приказывает мне повторять. Я повторял этот текст во сне, и это было слышно всем близким, которые были рядом, в первую очередь супруге. Она лежала рядом и слушала. Потом она рассказывала: «Я не могла двинуться, не могла взять ручку и бумагу.» Рядом на тумбочке лежала старенькая книжка, и каким-то чудом ей удалось написать на обложке несколько строчек. Жена моя профессиональная поэтесса, и она утверждает, что это была высочайшая поэзия. Она записала 5-6 строчек, но во сне я читал около получаса. А потом не смог вспомнить ни одного слова. Я помню, как он явился, представил себя, потом читал свои стихи, помню его состояние, его отношение к родине, к языку, к нашей природе, к народу. Помню, как просил, чтобы я это повторил. В конце сказал: «Впредь ты должен знать это, чувствовать это, ибо так, как я отношусь, относился, чувствовал, не мог никто среди моих сподвижников».
- Что происходит внутри вас, когда вы сказываете?
- По-разному. Это зависит от ситуации, от обстоятельств, от своего внутреннего состояния и состояния слушателей, видимо, это даже зависит от времени суток и от того места, где ты сказываешь. У кыргызов сказывали на природе летом, зимой вечерами после трудового дня.
- А какой-то общий принцип есть?
- Есть один принцип для живого сказывания - это трансовое состояние.
- Всегда наступает транс?
- Нет. Бывает, что сразу входишь в это состояние, а порой вообще не можешь войти. Поэтому я говорю, это зависит от обстоятельств. Импровизация и новые сюжеты возникают только в состоянии транса.
- Когда вы не в трансовом состоянии, что вы исполняете?
- Я читаю, скажем так, дежурные эпизоды, которые я часто сказываю. Есть моменты, когда я обращаюсь к аудитории, чтобы они сказали, какой эпизод мне исполнить.
- В моменты транса вы имеете возможность оценивать то, что происходит? Или вы полностью погружаетесь в сказывание?
- Бывает и такое состояние, когда ты чувствуешь окружающую среду, а бывает такое, что ты полностью отключаешься и находишься именно там, в мире «Манаса». Это по-разному. Были случаи у меня, когда я находился вместе с героями эпоса, они делали то, что я сказывал или я сказывал, что они делают. А бывают случаи, когда я просто наблюдаю со стороны и просто сказываю. Транс часто не зависит от человека. В какой-то степени человек может вызвать это состояние разными способами. Но при сказывании он просто наступает или нет. Не только исполнитель, но и слушатели впадают в трансовое состояние при прослушивании «Манаса». Это были своего рода духовные практики кыргызов.
- У эпоса «Манас» одна канва событийная, разница только в том, как ее сказывают?
- События одни и те же, но все зависит от уровня сказителя. Некоторые сказители, возможно, упускали некоторые эпизоды, и не исполняли. Есть эпизоды табу, которые можно исполнять только при особых случаях. Текст – это код. Каждый эпизод, каждый персонаж обладают определенной энергетикой. Например, при отрицательной энергетике и трагических случаях следовало бы сказывать Алманбета — сподвижника Манаса, который обучался у себя на родине и колдовству, и военному искусству. Он был высочайшим интеллектуалом своего времени. В этом отношении он был даже выше Манаса. В 1998 году я исполнил эпизод «Поминки по Манасу», чего не следовало делать. Я по молодости не знал. У многих сказителей этого эпизода вообще нет. Лишь 2-3 сказителя его исполняют. Я исполнил его, и мой наставник Шабай Азизов сильно меня отругал, когда узнал. Он объяснил мне, что есть эпизоды табу. О чем ты будешь сказывать — то и произойдет. Поэтому частно, когда оправлялись в походы, на местные сражение, то исполняли эпизод «Великий поход». Я знаю, что некоторые сказители Иссык-Куля, а конкретно Мамбеталы Ашымбаев из Ак-Суйского района, во время ВОВ, когда отправляли поток призывников, исполнял этот эпизод. Родители призывников просили.
- Исполнение табуированного эпизода как-то сказалось на вашей жизни?
- Да, сказалось. Перед отъездом мой учитель объяснил, что надо знать, где и что сказывать. Он жил на Иссык-Куле, а я жил в Бишкеке. Я его провожал на автовокзале, он садится в автобус и говорит: «Тридцатого числа к тебе придет весть от Сулаймана». Я не понял. Конечно, пару дней думал и пытался расшифровать, что это значит. Я знал, что он сказал эти слова не просто так. Стал по-своему расшифровывать, почему 30-го, какого месяца, кто такой Сулайман, я уже начал доходить до библейских персонажей (Соломон) и так далее. Учитель уехал 27 октября, а 30 ноября мне приходит весть от односельчанина Сулаймана, что убит мой дядя (старший брат моего отца). Увидел и обнаружил тело человек по имени Сулайман.
Это все меня погрузило в раздумья, тяжело так жить, постоянно надо быть наготове, надо быть в форме, всегда надо знать, что ты говоришь, не ошибиться ни словом, ни действием. Это очень тяжело.
- Все манасчы так живут?
- Я не знаю. Не могу отвечать за остальных. Могу только догадываться, что и им непросто.
- Манасчы дружат между собой?
- Да. В прошлом дружили. Это не значит, что они постоянно находились вместе, ведь у каждого была своя семья. Время от времени они встречались. Время от времени они выходили в народ, вместе гастролировали, сказывали. Сейчас я думаю, что нет той дружбы и единства, которые существовали тогда. Но это не значит, что этого вообще нет. Сейчас больше сотрудничество сказителей по интересам. Присутствуют и материальные интересы, и интересы на перспективу. Я считаю, что нынешние сказители стали более материально заинтересованными, и это мы делаем сами, и общество.
- А за это не будет наказания?
- Надо знать меру. Человек выпьет водку, как лекарство - 50 или 100 грамм, то оно будет целебным, а если всю бутылку, то он опьянеет или отравится. Все нужно делать в меру.
Я хочу сказать, что часто и даже постоянно, одна сторона нашего общества считает, что сказители – это святые, что они особенные и это, возможно, влияет на деятельность сказителя. Он забывает о своем истинном предназначении и у него проявляется эго. И это сейчас уже видно, когда тот или иной сказитель или определенная группа явно проявляет свое эго. Почитание к сказителю было всегда, это, можно сказать, традиционное отношение. Но дело в самом сказителе, как он это воспримет и как он будет с этим жить. Наши сказители справляются с этим тяжело. Потому что в нынешнем материальном мире, когда идет гонка за материальным обеспечением, это влияет и на сказителей. И это трагедия.
Это проблема не только сказителей, а человечества. Они ведь тоже подвержены этому влиянию. Они не могут, как буддистские ламы, отречься от всего и уйти куда-то. Они ведь всегда являлись частью общества.
- Тяжело физически сказывать?
- При сказывании происходит значительное физическое напряжение, но одновременно происходит сильное духовное очищение. Порой сам ищешь время, возможности, обстоятельства и круг людей, чтобы высказываться. Эпос «Манас» предназначен для того, чтобы его рассказывали людям, он должен исполняться.
Каждый исполнение отличается от другого. Если я даже через десять минут исполню тот же эпизод, он будет звучать уже по-другому. Событийный остов один, но каждое исполнение обогащает его по-разному. Есть знаменитый эпизод «Скачки Тайтору» в «Семетее». Когда вдова Манаса Каныкей выпускает на скачки своего коня Тайтору с тем, что если он придет первым, то она расскажет правду Семетею о происхождении, если нет - покончит с собой. Это символика такая. Свою судьбу она подчиняет законам природы и Всевышнего. Не она распорядитель своей судьбы, а Всевышний. Кыргызы всегда жили, как на лезвии ножа. Каждый шаг, каждое слово и действие кыргыз должен был контролировать. Мы кочевой народ и до сих пор мы свободны по духу. Но мы всегда считались с Богом, с законами природы. И природа и человек -это создания Бога. Так вот, Саякбай мог рассказать этот эпизод и за четыре минуты и за четыре часа. В зависимости от ситуации и обстоятельств. Есть аудиозапись эпизода про Тайтору, сделанная в молодости Каралаева в Алматы, видимо, по просьбе Ауэзова. Это четыре минуты.
- А что происходит, если человек не отвечает на призыв сказывать? Такое случалось?
- Это детально и хорошо описано в романе Казата Акматова «Кундо айланган жылдар». Там описаны судьбы трех сказителей в трех разных эпохах. Писателю до такой точности удалось описать судьбу, жизнь, все, что происходит со сказителем, что я был уверен, что он описал реальные судьбы. Но он сказал мне, что это вымышленные герои, как будто кто-то им управлял, когда он писал.
А в реальности была такая история. Мой дед в 30 году учился в Каракольском педагогическом училище. Он не раз встречался с человеком, который отказался от сказительского пути. Этот человек часто посещал каракольский рынок верхом на коне. Его часто видели при любом стечении народа, он был высокого роста и у него была длинная шея, зимой и летом, закутанная в шарф. Шли слухи, что он получил проклятие от самого Семетея. Когда его спросили, правда ли это, человек рассказал, что к нему дважды приходил Кулчоро, сын Алманбета, но он отказался сказывать. И в третий раз во сне ему явился Кулчоро, но не один, а с Семетеем. Они вытянули ему шею в этом сне. Когда он проснулся, то не смог поднять голову, шея была вытянута и не могла удержать голову. Кулчоро также сказал во сне, что у него не будет потомства мужского пола. Так и случилось. Мой дед лично общался с этим человеком и не думаю, что врал мне.
А в наше время я встречался с женщиной, не буду называть имя, которая не стала сказывать после призыва. Ее жизнь до сих пор не складывается. Есть еще Зууракан Сыдыкова, 1946 года рождения. Учитель математики и физики из Каракола. В молодости ей пришел дар. Но после замужества она перестала сказывать, так как муж был категорически против и даже избивал её за это. Большую часть жизни она молчала - это трагедия для сказителя, но пять-шесть лет назад в довольно солидном возрасте она стала снова сказывать. Никуда не уйдешь от этого дара. С мужем тем она развелась, вышла за другого. Из-за того, что она долго не сказывала, она не отточила мастерство, и нынешние ее варианты несовершенны. Но у нее было мужество начать снова сказывать.
- А что вы скажете по поводу Марьям бюбю кызы и ее версии? У нее есть дар?
- Да, у нее есть дар. Но она совершила ошибку, стала собирать людей довольно известных, она начала формировать свой круг, свое движение. Этого нельзя делать ни в коем случае.
- Сказители получают деньги за свои выступления?
- В прошлом они этим жили, и это было обязательством для народа. Власть имущие должны были содержать их. Не иметь сказителя было стыдно, многие стремились, чтобы у них были лучшие сказители. Это было честью. Сейчас все по-другому. То время было кочевым, сегодня мы должны соответствовать современности. Было бы хорошо, если государство как-то определило нас официально, конечно. Но если нас посадят на довольствие, каждый второй будет стремиться стать сказителем. В прошлом была богобоязненность, было позором и запретом просто выучить и рассказывать. Если тебе не дан дар, то невозможно было стать сказителем. Я часто говорю младшим коллегам — нужно быть богобоязненным. Каждому человеку надо быть богобоязненным, но сказателю во много раз более, потому что он является избранным. Он получает больше из мира иного, и если что-то не так сделает, то он будет расплачиваться гораздо сильнее.
Специально для АКИpress В.Джаманкулова
